Официальный сайт
|
|
Стенограмма выступления Григория Явлинского на передаче
«Воскресный Вечер с Владимиром Соловьевым» 27 октября 2013 года.
Владимир Соловьев: «Яблоку» исполнилось 20 лет. Оппозиционная партия для интеллигентных людей была на пике своей популярности в 90-е. Яблочники блистали в парламенте, а Григорий Явлинский не сходил с экранов. В 2000-е изменились политика и политики. Партия же, оставалась верная своим убеждениям, и за это ее недолюбливают что власть, что оппозиция. Но время «Яблока» еще впереди, - считает его идеолог Явлинский.
О неюбилейном юбилее, о нравственности в политике, ответственности политиков, о коррупции и национализме, об извлеченных и невыученных уроках истории и поговорим с этим бесспорно выдающимся политиком современности. Григорий Алексеевич Явлинский в студии «Воскресного вечера».
Григорий Алексеевич, с юбилеем.
Григорий Явлинский: Спасибо большое. И хочу поблагодарить очень многих людей, кто, во-первых, голосовал за «Яблоко» все эти 20 лет – это миллионы людей, миллионы. Много раз это было. И, во-вторых, кто сейчас нас поздравил, и всех, кто работает в партии, кто сотрудничает, кто поддерживает партию, эксперты партии – в общем, огромное количество людей. Всем огромное спасибо.
В.С.: Григорий Алексеевич, Вы – человек абсолютно состоявшийся. Вам никому ничего не надо доказывать. По Вашему учебнику учатся в Америке. В юношестве Вы были чемпионом Украины по боксу. Вы выдвигали свою кандидатуру в президенты Российской Федерации, как говорят, входили в призовую тройку. Но что случилось с партией? Мощнейшие фигуры, которые в партии были, перешли в другой стан и сейчас являются украшением других партий либо государственной службы. Вы дали большое количество кадров. Кто-то из Вашей партии откололся и стали оппозиционерами со взглядами, диаметрально противоположными Вашим, как тот же Навальный с его национализмом. Кто-то предал всех, как тот же Яшин. Почему так получилось? Почему не удалось сохранить всех людей и провраться в Государственную Думу таким мощным сплоченным отрядом?
Г.Я..: Что же, вопрос справедливый. Я хочу начать с того, что партия – это открытая система. И нам всегда хотелось, чтобы люди сохранялись в партии. Мы сожалеем, когда от нас уходят люди, но это не тот случай, когда нужно держать человека, если у него меняются взгляды. Или, например, меняются приоритеты. Например, вот часть людей уходила от нас тогда, когда мы не могли гарантировать им попадание в Государственную Думу. Я думаю, что это было совершенно очевидно. Вот ко мне приходили известные сейчас всей стране люди, которые перешли в другие партии, и прямо мне так задавали вопрос: «Григорий Алексеевич, Вы можете нам всерьез обещать или гарантировать, что мы вместе с Вами опять пройдем в Государственную Думу?». Я говорил «Нет», и люди покидали партию. Кроме того, были люди, которые уходили по принципиальным соображениям, по идеологическим соображениям. Были люди, с которыми мы расставались по своей инициативе, потому что у нас расходились взгляды в принципе. Вообще говоря, я считаю это совершенно естественным процессом.
А вот вторая часть Вашего вопроса более сложная. И более, может быть, даже важная. Она связана с тем, что, когда идешь в большую политику, то всегда нужно выбрать, вот что для тебя самое главное сейчас – сохранение смыслов и определенных ценностей, ради которых ты участвуешь в политике, или достижение результата, получение мест в Государственной Думе. К сожалению, в 2000-е годы расхождение между этими двумя направлениями, которое началось еще в середине 90-х, стало всё больше, и, в конце концов, превратилось просто в пропасть: вот надо выбирать или это, или то. Но поскольку у нас есть такая максима, которой мы все пользуемся, что есть вещи поважнее, чем место в Государственной Думе, а именно: человек, его жизнь, судьба нашей страны, будущее, – постольку все же большинство моих товарищей оказались людьми, которые не стали менять одно на другое. И не потому, что это какой-то подвиг, и не потому, что это какая-то особая такая там нравственность, нет. Просто это понимание того, что без этих ценностей и смыслов сделать-то ничего, вообще говоря, нельзя.
В.С.: А что это за ценности, что это за смыслы, ради которых ведь очень много Ваших товарищей погибло? Если посмотреть, какое количество видных яблочников погибло, то это пугающие цифры.
Г.Я..: Вы задели сейчас очень, очень болезненную тему. Мы никогда специально это не акцентируем. Но ведь многие люди знают, что есть люди в нашей партии, которые в борьбе за эти ценности отдали свою жизнь. Например, Юрий Щекочихин, Лариса Юдина, Фарид Бабаев. Это люди, которые не просто декларировали какие-то лозунги, они сознательно шли на очень большие риски и погибли. Что же это за ценности? В 90-ом году мы формулировали эти ценности, это был наш манифест, и он сохранился – Человек, Свобода, Рынок, – тогда мы так это называли. Но если сказать об этих ценностях более подробно или внятно – это жизнь человека, его счастье, разум, профессионализм. И, что очень важно, самоуважение, возможность самореализации, возможность быть свободным, креативным, самостоятельным, независимым человеком, возможность самостоятельного творчества, возможность стремиться к счастью и достигать его, возможность стоять на собственных ногах. Это – величайшие ценности, на которых базируются единство общества и будущее страны.
В.С.: Но только рецепты достижения у всех разные. И когда люди голосуют, они голосуют, исходя из той боли, которая есть у них сегодня. И поэтому особенно печально выглядит провал «Яблока» в яблочном городе. Москва, где процент «Яблока» традиционно был высок, на прошедших выборах мэра не заметила «Яблока».
Г.Я..: Бывают такие болезненные события. Вообще говоря, для того, чтобы в такой стране, как Россия, рассчитывать на то, что ценности, которые я изложил, всегда будут внятным политическим приоритетом, могут только наивные люди. Терпение, настойчивость, выдержка – это качества, без которых серьезную политику сделать нельзя. Просто нельзя. Кроме того, у нас ведь есть важные ограничения. Эти ограничения, как я уже сказал, – ненасилие, отсутствие кровопролития. Кроме того, еще более общее ограничение – честность. Не как какое-то нравственное преувеличение, которое я бы назвал морализмом, а просто нормальное понимание, что всякую работу нужно делать честно и по методам, и по способам, и по результатам. Это вещи очень важные. Без них нельзя построить современную экономику. Просто нельзя. Потому что без них не бывает доверия. Вот мировой экономический кризис – верное тому доказательство. Вот проблемы большой внешней политики – тоже доказательство тому. Вы, наверно, только что обсуждали, я вот слышал конец Вашей дискуссии – тоже доказательство тому, что за счет такой вот двуличности и нечестности можно развалить любые самые лучшие союзы. Просто без этого не работает. А дело заключается в том, что XXI век – он очень быстрый. Время движется так быстро, как никогда раньше. И час расплаты наступает почти мгновенно. И то, что раньше было, я бы так выразился, законом тенденции, сейчас это просто наступает мгновенно, вслед за этими действиями, в течение 10-15 лет. И в условиях, какие проблемы стоят перед Россией, насколько они серьезны и сложны, вот эти принципы надо защищать.
В.С.: Какие основные угрозы Вы видите для России?
Г.Я..: А их все знают. Если говорить глобально, скажем, в течение 30 лет главная угроза для нашей страны – непреодолимое отставание. Мир будет очень жестоким. В нем будет небольшое количество развитых стран и огромное число стран, которые никогда не смогут стать развитыми. Потому что преодолеть этот разрыв в качестве образования, в качестве медицины, в качестве жизни, в качестве продолжительности жизни, безопасности, всего, будет невозможно. И главной проблемой этого века будет то, что огромное число людей, огромное число стран окажется в положении чуть ли не навсегда обслуживающих остальных. Вопрос сегодня для России – где будет находиться Россия. Это очень жестокая парадигма. Я ее говорю с некоторым преувеличением. Жизнь будет, конечно, там мягче. Но сегодня нужно видеть эту суть. Это касается будущего нашей страны. Это абсолютно принципиальный вопрос.
В.С.: И для этой цели надо изменить отношение к экономике.
Г.Я..: И для этой цели нужно иметь интегрированное общество. Не фрагментированное, не общество, в котором люди вместо того, чтобы влиять на власть, идут громить овощную базу. Понимаете? Вот Вам самый яркий пример. Вот насколько ж нужно, чтобы люди отчаялись в возможности повлиять на власти в решении какой-то задачи, не важно какой. Те люди, которые говорят: «Мы хотим защитить наши права», и идут на овощную базу, – их 80% в стране. Так они меняют, они решают.
В.С.: Надо отметить, что 27% проголосовали за бывшего яблочника Навального который как раз тему национализма-то вовсю и использует.
Г.Я..: Вот я о теме национализма как раз и говорю. Вот смотрите. Конечно, сейчас время такое, что очень сложные процессы социальные, экономические. И в этих условиях политическая демагогия рядового избирателя может запутать вообще со страшной силой. Я просто хочу прояснить эту тему. Вы задели одну из самых болезненных тем на сегодня. Поэтому я о ней и говорю. Смотрите, что же это за политическая система, если 80% людей, которые считают себя русскими, чем-то недовольны, но они не могут изменить эту систему ни через выборы, ни через какие политические процессы, ни через обращения, ни через выступления, а только через погром. Причем, совсем в сторону. Не в сторону власти, а куда-то туда на овощную базу. И потом все умные политологи…
В.С.: А потом становится ясно, что главное зло в стане – это овощная база.
Г.Я..: Вот в том-то и дело. Вот в том-то и дело.
В.С.: А потом выяснится что еще этот погром устроен за деньги конкурентов, которые давно хотели от этой овощной базы…
Г.Я..: Совершенно не исключаю, потому что там огромные доходы. Эти доходы распределяются по всей величине. Вот это первая проблема. Но все же знают, как ее решать.
В.С.: Как?
Г.Я..: А закон должен быть одинаковый для всех. Всё. Это первый шаг. Вот это – первый шаг. Просто закон одинаковый для всех. Неважно, кто ты по фамилии, где ты в России живешь, какая у тебя мама, какой у тебя папа, какие у тебя богатства. Закон одинаковый для всех. Всё.
В.С.: И это решит проблему национализма?
Г.Я..: Я по-другому скажу: без этого решить эту проблему нельзя. Давайте решим этот вопрос. Кстати, он будет лежать в фундаменте очень многих вещей, не только национализма. Теперь перейдем ко второму вопросу, который привязан сюда. Коррупция, да? Слияние бизнеса и власти как самая болезненная проблема. Протест против этой проблемы, попытка изменить эту ситуацию является одним из фундаментов «Яблока». «Яблоко» появилось на этом. Смысл слияния бизнеса и власти в том, что коррупция непреодолима в этой системе. Она просто ее часть. Например, коррупция является мощным инструментом управления. Вы знаете?
В.С.: Бесспорно.
Г.Я..: Да, там есть такая система: открывание и закрывание глаз. С помощью открывания и закрывания глаз можно регулировать, что хочешь.
В.С.: Раньше это назывался допуск к кормушке.
Г.Я..: Ну, конечно. Вот я тебя вижу, вот я тебя не вижу. А вот я тебя пока не вижу, а будешь не так себя вести, - так я тебя завтра увижу. Коррупция в этом смысле является составной частью, просто элементом. Значит, опять вопрос совершенно ясный. Необходимо пакетное решение разделения бизнеса и власти. Нужно ответить на вопрос, что случилось с приватизацией в 90-е годы, почему она прошла именно так, как выходить из этого положения, что нужно для этого сделать, чтобы вызвать доверие у людей, что государство выражает их общие интересы.
В.С: Как и что?
Г.Я..: Как и что сделать надо? Это вещь тоже не очень сложная для объяснения.
Адрес статьи на сайте:
http://www.bogatej.ru/?chamber=maix&art_id=0&article=12112013200657&oldnumber=678