Официальный сайт
|
|
(Окончание. Начало см. в № 6 (824) от 15 мая 2020 года)
Марк Солонин
– Очень. Погибло 400 или 500 тысяч немецких детей вообще-то… Союзники отобрали у Германии по меньшей мере половину ресурсов экономических, материальных и людских; они превратили ее в развалины; они взяли на себя всю морскую и большую часть воздушной войны. Ну и, кроме того, иногда треть, иногда четверть немецких дивизий все время находилась на Западе, от Норвегии до Северной Африки. Поэтому вклад союзников был огромен…
– Плюс ленд-лиз…
– Да, и это мы еще ни слова не сказали про ленд-лиз; не сказали о том, как идет в атаку танк Т-34, на котором написано «За победу! За Сталина!»… Танк Т-34: двигатель отлит из американского алюминия, он одет в броню, которая сделана из американской стали, в этом танке есть башня, она вращается… Почему она вращается? Потому что погон башни сделан на американском станке (своих не было). Эта башня стреляет 85-мм снарядом, который способен пробить броню немецкой «Пантеры». Откуда взялась пушка? Американцы прислали оборудование, способное просверлить такой длинный ствол. Естественно, командир танка общается с подчиненными по американской рации… Пушка стреляет снарядами, в которых порох американский, взрывчатка американская, гильза сделана из американской латуни. На [танковых] катках есть резиновый бандаж, сделанный из американского каучука. Пробовали делать без бандажа – разбивает к едреней фене подвеску.
Все вместе это называется советский танк. Но вообще-то рядом с ним еще идет американский «Шерман», о котором никто не вспоминает… Когда мне в руки попали документы по взятию Вильнюса, я посмотрел матчасть тех бригад, которые принимали участие, – и ничего себе! – каждый третий танк – американский. Я очень удивился…
– Уже не говоря об огромном количестве машин, поставленных американцами.
– Забыл самое главное: авиационный бензин. Советская авиация за годы войны использовала три миллиона тонн бензина. Из них один миллион – это просто американский бензин, еще один миллион – это советский 76-й бензин, который разводили американскими высокооктановыми добавками, и еще один миллион – это советский бензин, сделанный при помощи американского тетраэтилсвинца.
– А также продуктовый ленд-лиз…
– И мы еще всегда забываем про медицинский ленд-лиз… Это 40 миллионов грамм стрептоцида. Я специально всегда пишу так: 40 миллионов грамм. Потому что одному раненому на одну перевязку нужен грамм стрептоцида. То есть это 40 миллионов перевязок. Сколько осталось живых людей, с ногами, которые не пришлось отрезать по пах?!
– А у нас ничего не было?
– Конечно. У нас бинтов не было… Бинты стирали…
– После всего, что вы рассказали, можно ли утверждать, как говорила нам советская пропаганда, что войну выиграл Сталин?
– Если в этой войне кто-то и выиграл с советской стороны, то это Сталин.
– Хорошо сказали…
– Я думаю, что это правильно. В каком месте, в каком смысле, в каком аспекте жизнь советского народа после этой победы стала лучше? Да, и до войны жили плохо, но так, как жил советский народ после войны, люди вообще никогда не жили.
– Вы знаете, конечно же, об этом тосте Сталина “за великий русский народ”…
– Да, “за его терпение”…
– Это был прием после парада Победы?
– Это был отдельный прием… Это обалденная вещь! 1000 человек, Валтасаров пир… Большой кремлевский дворец, называлось это дело – прием в честь военачальников… Есть стенограмма этого приема. Было произнесено 25 тостов. Товарищ Сталин произносил свой тост 25-м, то есть когда народ был уже откровенно невменяемым. Там сидели русские люди (украинцы, белорусы, но я их не делю), и русские люди забыли выпить за погибших! Это не помещается в голове! 25 тостов, и пятым был тост за шахтеров Польши! (Там была делегация польского коммунистического правительства). Никто не догадался встать и молча, не чокаясь, выпить за погибших. А это были военачальники, каждый из которых видел горы трупов….
– И отправлял на смерть...
– Это все, что вы должны знать о Великой Отечественной войне.
– И товарищ Сталин сказал под конец…
– …что другой народ бы сказал «пойдите вон» (дословно, по стенограмме, а может быть, было сказано еще лучше), «вы не оправдали наших надежд, мы выберем другое правительство, которое даст нам мир», но, значит, русский народ так не поступил, нам доверился – так выпьем за самый великий русский народ.
– Вы знаете, сколько человек с советской стороны погибло во время Второй мировой войны?
– Уже упомянутый мной Николай Савченко, он, между прочим, священнослужитель Русской православной церкви, не профессиональный историк, дал наиболее достоверную оценку, на мой взгляд. Он ее строил на данных переписи, на отчетном анализе переписи 1959 года.
Что мы имеем? В 1959 году, то есть через 14 лет после окончания войны, дисбаланс между мужчинами и женщинами призывных возрастов (это то, что четко фиксирует перепись, никакой политики) составлял 18 миллионов в пользу женщин. Но в России всегда женщин было больше, чем мужчин. Мужики бухают, попадают в аварии, тяжелые условия труда на производстве и так далее. Обычно для России дисбаланс был 2-2,5 миллиона. Итого мы имеем 16 миллионов сверхнормативного дисбаланса между мужчинами и женщинами. Это ничем другим нельзя объяснить, кроме как погибшими на фронте. Потому как в тылу, насколько нам известно, во время карательных операций немцы не расстреливали только лишь женщин. Убивали всех, кто попался. Это не могло привести к такому дисбалансу. Плюс 4,5 миллиона погибших на оккупированной территории и, таким образом, мы получаем порядка 20 миллионов убитых. Сюда надо добавить жертв ленинградской блокады, добавить Сталинград.
Цифра в 27 миллионов, конечно, тоже не с потолка взята. Но это весьма зыбкая категория – сверхнормативная смертность. Сверхнормативная смертность составляла 27 миллионов. Но это не только убитые, это и погибшие в тылу, потому что условия жизни…
– Потому что война шла…
– Нет еды, нет медикаментов…
– То есть вы склоняетесь к цифре 27 миллионов?
– Это неправильно, потому что нельзя складывать килограммы с километрами.
– Возвращаясь к Сталину. На ваш взгляд историка и человека, велик ли он?
– Знаете, у меня рука тянется написать «да»…
– Рука тянется к пистолету…
– Да, но я бы все-таки уточнил: у Сталина была удивительная биография, он многократно пользовался чужими трудами, чужими успехами. Мы же понимаем, что не Сталин организовал Великую октябрьскую революцию и не он выиграл в Гражданской войне. У него хватило звериного чутья и полного отсутствия какой-то морали и совести, чтобы перебить своих. То есть все успехи Сталина – это успешная расправа над своими.
Когда товарищ Сталин встречался с противником, его величие резко падало. Первый раз молодой Иосиф Джугашвили встретился с противником в виде царской жандармерии. Я считаю вполне обоснованным мнение, что тогда же его завербовали, что после первого же ареста он сломался и следующие 15 лет был стукачом-провокатором царской охранки.
Со следующим противником он встретился 22 июня 1941 года. Как мы знаем, он впал в прострацию и, если бы товарищи из Политбюро были хоть чуть-чуть более решительными, его просто придушили бы голыми руками.
И с последним противником он встретился в последних числах февраля 1953 года, когда ему чего-то там подсыпали и он помер в луже собственной мочи, не получив никакой помощи, даже той медицинской помощи, которую получал колхозный активист.
– Вы думаете, его отравили?
– Конечно, такое не могло произойти само собой. Сталин, который оказался без медицинской помощи 1,5 суток?! Я недавно прочитал: когда была Потсдамская конференция, летом 1945-го, [Сталина сопровождали] несколько дивизий НКВД, охрана, зачистка всей железной дороги, бесконечное количество миноискателей… Это ладно… Но с собой везли проверенных живых коров, чтобы у Сталина было молочко от проверенной коровки, еще и другим человеком апробированное… С него сдували пылинки! Все эти рассказы, что товарищ Сталин ходил в солдатской шинели, спал на железной кровати…
– Но ведь ходил.
– Конечно, но он очень и очень следил за своей безопасностью, за своим комфортом и за своим здоровьем. Поэтому ситуация, когда он провалялся 1,5 суток [без медпомощи], не могла произойти никак иначе, как в результате заговора. Заговор, конечно, был на самом верху, в НКВД. Скорее всего, во главе стоял Берия.
– Так велик был Сталин? Да или нет?
– Он был незаурядным негодяем. Но я все-таки еще раз повторю, что имело место многократное стечение обстоятельств. Он, например, не похож на Гитлера, который начал с нуля, который сделал сам себя, то есть создал партию [НСДАП], создал эту диктатуру, не захотел уходить из Берлина и там же помер.
– Что вы думаете о маршале победы Георгии Константиновиче Жукове?
– Я никогда ничего не думаю о советских военачальниках. Считаю, что человек, я в частности, который не командовал в бою даже взводом, не должен обсуждать командующих фронтами. Это абсолютно не моя компетенция. Кроме того, в той системе координат, которая была задана советской властью, и при том отношении к армии, к войне – не могло быть других военачальников. Кто-то должен был заваливать немцев трупами. Фамилия этого человека была Жуков, а могла быть и Иванов. Это неважно.
– Что вы думаете о Гитлере?
– Это гений злодейства.
– То есть он гений?
– Конечно. Гений злодейства. Это незаурядная личность, страшное чудовище, исчадие ада.
– Как вы думаете, Гитлер выжил или нет?
– Я никогда не занимался этим вопросом профессионально. Я просто склоняюсь к мнению, что то, что нашли, было его обгоревшим трупом.
– Виктор Суворов говорит, что Сталин и Гитлер – как близнецы-братья. Вы согласны с этим?
– Есть такой человек (Дмитрий Хмельницкий, кажется, его зовут). Он не совсем профессиональный историк, скорее публицист. Он замечательно сказал: есть тройка губителей России: Ленин, Сталин, Гитлер. В этой тройке близнецы-братья – это Ленин и Гитлер. Два идейных человека, охваченных бредовыми идеями, оба начали с нуля, сами себя привели к власти. И тот, и другой имели искренних соратников, готовых за них положить голову. А Сталин выпадает из этой тройки. Он им не близнец. Это все-таки шакал. Большой, наглый, очень удачливый шакал.
– Сегодня миллионы людей на территории бывшего Советского Союза, да и в остальном мире, по-прежнему воспринимают войну по фальсифицированной истории, которую нам преподавали, которую нам навязывали через фильмы, произведения литературы и так далее. И большинству людей очень больно что-то менять в своем мировоззрении. Когда такие люди, как вы, начинают рассказывать правду, основанную не на личных домыслах, а на архивных документах, они сопротивляются, не хотят слышать эту правду. Часто вы сталкивались с неприятием правды?
– Гораздо чаще, чем с принятием. Единственное, что я бы все-таки хотел уточнить одну забавную вещь… Я прочитал про себя (был момент, когда я это еще читал) огромное количество [писем] о том, какой я негодяй…
– Фальсификатор, очернитель истории…
– Агент «Моссада», ЦРУ…
– А вы, кстати, не агент?
– Нет. Даже хуже скажу: меня КГБ даже ни разу не вербовал. Обидно до слез, но ни одной попытки не было.
Так вот, много всего я про себя прочитал, получил большое количество электронных писем… Авторы некоторых из этих писем меня просто удивили знанием садистских технологий… Но я не получил за 15 лет ни одного письма от ветерана войны, в котором бы мне сказали что-то плохое. Я получил несколько десятков писем от ветеранов войны, которые меня благодарили… Вы скажете, что ветераны не пользуются интернетом, но я не получил ни одного письма такого содержания: мол, мой дедушка Иван Иванович Петров велел тебе передать, сука пархатая, что ты такой-то… Ни одного такого письма не было.
Все эти потоки злобы на меня изрыгало молодое поколение, воспитанное в путинские годы, и люди, которых я называю ветеранами лекций в красном уголке. Не ветераны войны, а ветераны лекций в красном уголке.
Меня приглашали ветераны, представьте себе, на встречи, благодарили… Говорили: ну что ты нам рассказываешь?! Это мы можем тебе рассказать, что там было…
У меня складывается впечатление (это не утверждение), что для какой-то части реальных ветеранов войны, может быть, маленькой, было огромной радостью дожить до того момента, когда та правда, которую они видели…
– ...начнет прорываться…
– …которая все время вытеснялась, заметалась под ковер, прорвется.
– Вы во многих архивах работали с документами?
– Их, собственно, не так и много. Есть Центральный архив министерства обороны России в Подольске, есть Государственный военный архив, есть бывший архив в ЦК КПСС (сейчас – РГАСПИ). Есть архив президента, но туда невозможно проникнуть. Меня туда один раз за ручку провели, показали мне одну бумагу, не имеющую отношения к войне. И, конечно, очень много удалось выцарапать из архива во Фрайбурге, в германском архиве.
Я по-немецки не знаю ни слова, кроме «хенде хох», но нашелся молодой парень, который абсолютно бесплатно мне в этом деле решил помочь. И вот мы с ним работали в этом архиве две недели… Заказываем дела Люфтваффе – мне было очень интересно, сколько все-таки аэродромов было атаковано в первые дни войны…
– Советских аэродромов?
– Да. Берем, значит, документы первой по счету авиагруппы. Польша, Франция, Балканы – бах! – 1943 год… А где 1941-й?! Берем следующую папку – бам! – 1943-й. Говорю, пойдем к этой тетке (там сидела консультант). Пошли, он ей что-то говорит по-немецки, я ничего не понимаю. И вдруг слышу слово «Подольск».
– Документы вывезли в Подольск?
– Они взяли документы, вывезли в Подольск, там документы несколько лет провели, потом вернулись во Фрайбург, но в таком, немножко обкорнанном виде… То есть не надо думать, что советская власть, КГБ СССР забыли о том, что история Великой Отечественной войны – это инструмент идеологической войны. Уж, конечно, они не забывали об этом ни на один день и работали по всем направлениям. А сколько они скупили так называемых профессоров – это вообще отдельная большая и интересная тема.
– Что вы думаете о книге Виктора Суворова «Ледокол» и самом Викторе Суворове?
– Виктор Суворов был один из самых первых, кто мне позвонил, когда вышла моя первая книга. Нам пока ни разу не удалось встретиться вживую (так получилось), но мы находимся в постоянном дружеском контакте. При первом же нашем разговоре, когда он мне позвонил, мы обменялись, естественно, любезностями и я у него спросил: если всерьез, вот это у вас литературная мистификация? Ну как это может быть – наступательные танки? В этом мы разошлись…
То есть Виктор Суворов, конечно, совершил научный и человеческий подвиг.
– Подвиг?
– Подвиг. Виктор Суворов превратил историографию Великой Отечественной, Второй мировой войны из сборника ответов в набор вопросов. Это научный подвиг. Все, что он написал, все, что он выявил по поводу планов Сталина начать войну с Германией, полностью подтверждено. То, что он смог прийти к этим выводам, не имея и сотой части тех источников, которые имел, например, я – это опять же научный подвиг, научное прозрение.
Что же касается причин поражения Красной армии в начале войны, я считаю, что моя гипотеза гораздо более обоснована и подтверждена. То, что он писал по поводу наступательных танков, подготовки к нападению, наступлению и неспособности обороняться – это крайне слабо. Лучше бы он этого вообще не писал.
– В детстве и юности я увлекался мемуарами советских военачальников: Жукова, Рокоссовского, Малиновского. Они так организовано писали вранье или все-таки правда между строк была?
– Тут нет единого ответа. Некоторые, судя по всему, вообще ничего не писали – писали литконсультанты так называемые, а они просто соглашались поставить свою фамилию, может быть, даже и не читая… Эти воспоминания очень разные. Некоторые – просто пересказ официальной демагогии, в некоторых что-то есть… Тем не менее, когда у меня появилась возможность работать с реальными документами, я понял, что лучше вообще не трогать эти воспоминания… Вступать в дискуссию с уважаемым человеком, который четыре года провел на войне, – как-то морально неприемлемо… Лучше эту тему не трогать…
– Эти маршалы победы вообще понимали системно, что происходило?
– У меня нет оснований для того, чтобы сказать «да». Они верно служили Сталину. Тот факт что после того, как Германия была разгромлена, никто из них не догадался повернуть части против НКВД, боюсь, свидетельствует о том, что это были люди, что называется, кость от кости этой системы. Боюсь, что так.
– Они понимали, что огромные жертвы были потому, что военачальники были очень слабы, что идеология довлела над военной наукой, что глупые идеи мешали поступать так, как надо бы поступать в бою?
– Боюсь, те, кто мог бы такое внятно хотя бы самому себе сказать, до 1945 года не дожили.
– Как вы думаете, правда о Второй мировой войне когда-нибудь станет общедоступной?
– А мы с вами чем сейчас заняты? Мы о ней рассказываем, нас слушают и смотрят.
– А на государственном уровне? В учебниках по истории эта правда появится?
– Ну, наверное, это будет учебник истории уже не российской школы… Это будет какая-то другая российская школа… Мы с вами уходим в футурологию, это не мое занятие.
– После всего, что вы, образцово-показательный советский инженер, узнали о Второй мировой войне, какие чувства вы испытываете к Советскому Союзу и советской власти, коммунистам и коммунизму?
– Понятно, что я испытывал к ним крайне негативные чувства с самого начала, как только стал взрослым человеком, о чем говорит тот факт, что в 1988 году я оказался в кочегарке, а позже был руководителем первых демократических клубов.
За 15 с лишним лет, пока я занимался [изучением истории Второй мировой войны], отношение действительно изменилось в худшую сторону. Когда я начинал, все-таки для меня победа Сталина, при всех оговорках, была победой добра над злом. Конечно, теперь я понимаю, что это была победа одного негодяя над другим. Это была победа Колымы над Освенцимом… Колыма победила Освенцим – вот и вся радость.
– Марк Семенович, я благодарен вам за интервью, в ходе которого я узнал очень много нового. Я вам задам последний вопрос: за всеми военными операциями, за перемещениями групп войск туда-сюда стояли живые люди. Эти люди, попавшие в пекло войны, в ваши сны не стучатся?
– В мои сны они не стучатся, но должен вам сказать, что это нехорошее знание сильно помогло мне переосмыслить собственную жизнь. Всякий раз, когда мне кажется, что мне тяжело и плохо, я думаю о том, что миллионы 20-летних мальчишек вообще-то отдали жизни, не получив сотой доли того, что от жизни получил я. И на этом можно сразу перестать жалеть самого себя в любой ситуации.
28 октября 2019 года
Адрес статьи на сайте:
http://www.bogatej.ru/?chamber=maix&art_id=0&article=2092020132513&oldnumber=825