|
| К свежему номеру |
«Дорога в будущее» с Григорием Явлинским: от реформ 1990-х к СВО
Ксения Свердлова: Здравствуйте! Это «Дорога в будущее» – серия интервью с политиком и экономистом Григорием Явлинским. Меня зовут Ксения Свердлова. Мой соведущий – Григорий Гришин. Григорий Алексеевич, здравствуйте! Григорий Явлинский: Добрый день. Ксения Свердлова: Сегодня мы начинаем разговор о причинах страшной трагедии, которая началась на украинской земле 24 февраля 2022 года. Через несколько часов после объявления того, что нас заставляют называть специальной военной операцией, вы, Григорий Алексеевич, вместе с партией «Яблоко» сделали заявление – обращение к Путину с призывом прекратить боевые действия. А еще Вы сказали очень важную и интересную вещь. Вы сказали, что теперь одна из первоочередных задач в том, чтобы объяснить гражданам, почему это произошло. Объясните, пожалуйста, Григорий Алексеевич, почему это важно было тогда, уже тогда, вот в первые часы, когда мы понимали, что начинается что-то действительно страшное, кровавое? И почему это важно до сих пор, сейчас? Григорий Явлинский: Ну, ответ болезненный, но не сложный: в нашей стране создали такую политическую систему, в которой это может осуществляться. Вот надо понять, почему создали такую политическую систему, как ее создавали, зачем ее создали. Потому что она ведь означает что? Что один человек может принять такое решение, подготовить его и реализовать. Не ответив на вопрос, как это было построено, как это было создано, и при этом пытаясь все объяснить именем и характером одного человека – это не просто упрощение, а это просто увод в сторону. Потому что это предполагает, что: «Ну, будет вместо Сидорова Петров – и тогда…» Так вот, я хочу сказать: и тогда будет все примерно то же самое. А вместо Петрова будет еще какой-нибудь Иванов – и тоже будет примерно все то же самое. Почему? Потому что создали такую политическую и, я добавлю, экономическую систему. Ксения Свердлова: О теме нашего сегодняшнего выпуска – о девяностых годах, о становлении современной России. Я так понимаю, именно оттуда берет начало становление этой государственной системы, которая сложилась сейчас и которая привела к этой трагедии? Григорий Явлинский: Случилось это во второй половине восьмидесятых годов. Экономика Советского Союза стала работать крайне неэффективно, люди столкнулись вот с этими проблемами. Тогда страна искала возможность выхода из этого положения. Однако на самом деле это было связано с тем, что системы распределения перестали работать вообще. Почему? Потому что все эти системы были командными. Они были так созданы еще в советское время, в сталинское время, и потом они работали как командные. А поскольку с приходом Горбачева диктаторская командная административная система стала ослабевать, все, кроме вот этой гречки, стало продаваться из-под полы, потому что за другую цену. Это было дело не в том, что не было никакой колбасы. Да была она, только она продавалась теперь не через магазины. Люди перестали бояться. Все же по приказу делалось. Вот зарплаты были очень маленькие. И когда страх немного отошел, люди начали этим распоряжаться по-другому. Но те, которые не имели доступа к такому распределению, они имели большие трудности. Это не вело к гибели и смерти, все-таки никто от голода не умирал, но сбои в распределении стали огромными. Поэтому в принципе встал вопрос: вот как? Или надо укреплять командную систему до бесконечности – значит, надо вернуться. Это значит – срочно надо кого-то в тюрьму. Тогда придет опять страх. И тогда можно попробовать вернуться к предыдущим системам распределения. А если этого не получится, тогда что делать? Либо нужно действовать прямо наоборот – либо нужно дать людям свободу, чтобы они сами думали, как им все эти вопросы решать. То есть: либо по команде, либо пускай сами думают, как организовать это. Ну конечно, кто-то на этом заработает. Ну конечно, кто-то будет предпринимателем. Ну конечно. Это было в сочетании с тем, что людям разрешили говорить то, что они хотят, то, что они думают – и не только на кухне, и не только в узком кругу, у себя дома, но и публично. И за это их не расстреливали, как в тридцатые годы, не сажали в тюрьму, как все это время, даже не выгоняли с работы. Мало того, даже не выгоняли из партии. Вот в этом и начиналась новая жизнь. Я, например, в то время работал в Совете министров СССР, я возглавлял экономический отдел, сводный экономический отдел одной из комиссий Совета министров СССР. И я столкнулся вот с какой ситуацией. Значит, страна живет в условиях Союзного договора. Союзный договор был подписан в 1922 году, сразу после Гражданской войны, под «колпаком» Красной Армии. Ну, представляете себе, что это такое, да? Григорий Гришин: «Идеальные» условия для подписания договора. Григорий Явлинский: У меня 88-89-й год. Я обращаюсь к председателю Совета министров, Николаю Ивановичу Рыжкову, и говорю ему: «Николай Иванович, надо что-то делать с Союзным договором». Это 88-й год, 89-й. Я не помню точную дату. «Надо что-то с этим делать, потому что невозможно вести работу с республиками. Демократизация. Они делают что хотят. Ну, в общем, по крайней мере говорят. И я не могу делать сводный анализ. Меняется ситуация. Вы же сами дали свободу слова». Я сейчас задеваю только экономическую сторону дела. Он мне, кстати, в ответ говорит: «Ну а как Госплан делает план?» А я говорю: «А вот, посмотрите, Николай Иванович. Это вранье, они выдумывают. Вот я вам показываю: вот цифры, вот цифры, вот цифры, вот. Они выдумывают для того, чтобы вам доложить сводный план, а на самом деле это не так. Я хочу сделать по-настоящему, а я не могу, потому что эти не дают, те говорят «позвоните завтра», эти дают какую-то чепуху и так далее. Значит, надо что-то с этим делать. Вот моя личная к вам просьба. Пожалуйста, переговорите с Михаилом Сергеевичем, поговорите с ним. Нужно начинать делать новый Союзный договор, соответствующей новой ситуации». Николай Иванович у меня спрашивает: «А вы думаете, это будет воспринято?» Я говорю: «Я вам точно говорю, что да. Они ждут этого. Они мне много раз об этом говорили, что нужно просто по-новому. Раз мы идем по такой дороге, то нужно по-новому организовать все наши взаимоотношения и все это устройство». Проходит три-четыре месяца, и, естественно, я к нему обращаюсь снова и говорю: «Извините, Николай Иванович, вам удалось переговорить с Горбачевым?» И вот что он мне говорит. Он говорит: «Вы знаете, Григорий Алексеевич, Горбачев очень занят: у него делегации, поездки за границу, съезды, пленумы, Политбюро, секретариаты… Ну, просто невозможное количество всего! Он просто не успевает. Я даже не успеваю с ним на все эти темы переговорить». И я помню, как я иду по коридору к себе в кабинет, по коридору в Кремле, и у меня в голове мысль: «Все, мы проиграли». Потому что если они – те, кто принимают решения – не понимают, что сейчас важнее всего, мы проиграем. Вообще я хочу сказать вам, что в политике и в истории есть одно правило: все надо делать вовремя. Во многих случаях открывается окошко. Если в это окошко в этот момент ты не сделал то, что надо было сделать в соответствии с историей, с историческими тенденциями и обстоятельствами, то потом не сделаешь. Откладывать нельзя. Или вот в это время – или все. Ну ладно, раз они Союзный договор… не понимают, что надо делать… Они, кстати, потом занялись, но было поздно. Все, потом ничего из этого не получилось. А давайте сделаем экономический договор, а потом – политический договор. Потом разберемся, но сделаем настоящий экономический договор. Иначе говоря, мы сделаем такую экономическую часть Евросоюза задолго до самого Евросоюза, чуть ли не за десять лет до самого Евросоюза. И был сделан договор, у него было около 60 соглашений по разным вопросам. Ну, чтобы вы понимали просто, о чем идет речь. Ну, например, там было записано, что банковский союз, и рубль – общая валюта. И такой экономический договор был подписан, он был подписан в Кремле. Горбачев организовал эту работу в октябре, 18 октября, если я не ошибаюсь, 1991 года. Моя идея была в чем? Что если заработает такой договор, то из него потом мы вырастим то, что станет основой взаимодействия. Кроме того, я исходил из того, что: ну, пожалуйста, флаги – кому какие. Кто хочет, пусть вешает любые флаги, как угодно. Кто хочет говорить на других языках, на национальных – это и в советское время не запрещалось, пожалуйста. Ну, русский – общий язык, а остальные языки – пожалуйста. Какая проблема? Культура? Да ради бога! Это даже прекрасно и интересно. Но – экономика. Давайте сделаем так, чтобы вот больше никто не ел одну гречку. Ну, чтобы он, по крайней мере, колбасу мог к ней добавить. Ну, чтобы… Ну, если говорить серьезно, чтобы поднимать экономику, а не разрушать ее. Вот в чем была эта идея. Но потом случилась 8 декабря Беловежская пуща – и все это перечеркнули, и все выбросили, отказались от всех экономических договоров, отказались от Союзного договора. И все. И началось то, что привело к тому, что есть сегодня. Кстати, Беловежская пуща тоже как раз на эту тему. Ксения Свердлова: А какие ошибки были допущены при подписании в Беловежской пуще? Григорий Явлинский: Понимаете, это же какая вещь? Это же деление… Все деление всего Советского Союза – это было административное деление, приспособленное к административному управлению партией всей этой территорией. То есть там было создано, ну, сколько-то десятков обкомов, которыми управляли. И республики – тоже. И границы проведены были исходя из того, что это все равно одна страна. Вот просто пытались соблюсти управляемость, чтобы один первый секретарь обкома или секретарь ЦК Компартии такой-то республики мог этим всем управлять, чтобы это укладывалось туда. В этом смысле когда-то и Крым передали Украине тоже с этой целью – просто чтобы удобней было управлять. Больше ничего. Никакого принципиального содержания в этом в этом не было, ну, потому что все знали, что Крым никогда не был частью, я не знаю, национальной украинской территории или еще что-то такое. Значит, все разделили по карте, которая была в советское время, и с целью административного управления, больше ни с какой. Но взять и за одну ночь подписать, что так теперь будут существовать все государства – ну, это очень рискованное дело. Вот мы за него и расплачиваемся. Это было очень рискованное дело – по обкомовским границам разделить всю страну. Таким образом была заложена мина, потому что так это делать нельзя. Если у вас есть экономический договор, и это все как единая экономика, все люди живут, работают – ну, так можно, наверное, какое-то время существовать. Но если такого договора экономического нет… А там еще было принято решение: в каждой республике свою валюту делать и так далее. Ну, это привело к очень большим экономическим проблемам. Потому что советская экономика была общая, и когда ее вот так разрезали на куски, да еще и управляли ею с разных сторон, конечно, возникли невероятные проблемы. И вот здесь мы подходим к самому главному такому вопросу. Иначе говоря, можно, на мой взгляд, сказать: да, национальная самостоятельность, самоидентификация, национальная культура, язык – все это нормально и прекрасно, и пускай будет, и ничего в этом нет плохого. Но экономику надо делать рационально, а не по лекалам политических решений. Потому что принятие политических решений в отношении экономики: «Мы сейчас все разделим, поделим, везде сделаем собственную валюту и так далее, и так далее…». Знаете, как меня спрашивали в одной из крупных стран? Меня премьер-министр спрашивал… Я лучше не буду говорить, о какой республике речь идет. Вот они попросили, чтобы в Канаде им изготовили оборудование для печатания денег. Я говорю: «Ну, понятно». Но потом им из Канады сообщают: «Оборудование готово. Приезжайте, принимайте работу». Ну, они приехали, им все это понравилось. И эти говорят: «Ну, тогда, когда вы рассчитаетесь, забирайте. Заплатите и забирайте». Они говорят: «Не понимаем. Что заплатите? Напечатайте и возьмите себе деньги. Это же оборудование, чтобы деньги делать?» – «Да, деньги делать». – «Вот и напечатайте себе, сколько нужно вам денег». Ксения Свердлова: Простой подход. Григорий Явлинский: Да. Так вот, он меня спрашивает, премьер-министр (это был премьер-министр Японии), он меня спрашивает: «Это вот шутка такая? Или они так рассуждают?» И вот что мне было отвечать? Я вас уверяю, что они так рассуждали: «Ну как? Сделали машину для производства денег? Ну и напечатайте. Сколько там она стоит? Сколько стоит, столько и…» Вот в чем было дело. Какое, например, значение все это имеет для нашего сегодняшнего разговора? А вот смотрите. Люди совершенно некомпетентные в Беловежской пуще и не в Беловежской пуще, люди совершенно самоуверенные, люди абсолютно уверенные в том, что они все знают, а на самом деле совершенно некомпетентные, принимают решения. И, конечно, мы имеем вот такие последствия. Вот, пожалуйста, один из вопросов, который имеет колоссальное значение для будущего, имеет просто решающее значение для будущего, когда такие люди принимают решения. И здесь еще, конечно, значительный фактор был – участие наших иностранных, как хотите, друзей/партнеров/коллег, их советы в наш адрес в то время. У них было два подхода. Это был политический подход – то есть они смотрели, какая у них цель. А цель у них была – «снять с доски» оппонента. Советский Союз был оппонентом. И была абсолютно политическая задача – ослабить его, дезинтегрировать, просто «снять с доски». Ну, в этом не было ничего удивительного, это понятно. А вторая задача была – дать советы, как перестраивать экономику, ну, с тем чтобы люди не страдали, чтобы они были довольные вот этим первым разделением. Ну, про первое я тут… сейчас мы ничего не будем говорить. Мы, кстати, и сегодня сталкиваемся с очень серьезными геополитическими проблемами. Что касается второго: они давали советы, не понимая содержания и устройства советской экономики. Вот в чем было дело. Вот точно так же, как сейчас. Вот они тогда хотели принести пользу, давали советы, а эти советы привели к катастрофе. Сейчас они хотят наказать, поставить на место, связать руки – и опять ничего не получается. Ни когда хорошее они что-то советуют – ничего не получается. Ни когда плохое они хотят сделать – тоже все эти санкции не работают. А почему? А потому, что они не понимают, как здесь устроена жизнь и как здесь устроена экономика. Не понимают кто? Политики. А в чем особенность современной политической жизни? В том, что политики не находят нужным привлекать интеллектуалов к выработке политических решений. Они настолько самоуверенные и само-влюбленные, что их некомпетентность – это вообще просто их, ну, главная характерная черта. Конечно, в университетах есть сотни профессоров, которые в этом разбираются и понимают, во всем мире, и эксперты есть, но они их не слушают, они все решения принимают отдельно. Вот это снижение интеллектуального уровня политики – это проявляется в таких вещах. Поэтому эти санкции все пока… Они, конечно, проблема (но это тоже отдельный разговор), и еще какая, но только все эти ожидания – ничего это не сработало. Это тоже урок для будущего. Надо ли слушать? Надо. Надо ли разговаривать? Надо. Надо ли поддерживать хорошие отношения? Надо. Но делать надо то, что ты считаешь нужным. Это как семья. Нужно ли слушать соседей, что они говорят? Да, конечно. Но жизнь в своей семье устроена должна быть так, как вы считаете, а не как соседи вам советуют. Надо со всеми дружить, со всеми иметь хорошие отношения, но жить надо с учетом ваших обстоятельств, вашего понимания жизни и вашего отношения к ней. Ну вот, собственно, так и в этом. А мы – вот все те реформы, которые начинались в то время, – действовали по-другому. И сколько я ни убеждал, что надо делать так, как нам надо, как требует наша ситуация, и наша экономика, и наше будущее, и наши люди… Оттуда шли кредиты, и мне говорили: «Ну, вот нам дают кредиты». Ну, Борис Николаевич прямо так и сказал. Григорий Гришин: У вас же был разговор с Борисом Ельциным относительно экономических реформ, уже после Беловежской пущи, в октябре, да? Григорий Явлинский: Ой, у меня было с ним много разговоров и после, и до. В некоторых биографических воспоминаниях есть такой эпизод, когда один известный в то время человек, Михаил Полторанин (он был министром печати), обратился к Борису Николаевичу с вопросом, он сказал: «Ну, вы поговорили с Явлинским? Вы смогли его уговорить, чтобы он работал с вами?» Это еще Гайдар не был назначен. А Ельцин, судя по этим мемуарам, ответил ему, он сказал: «Ну а что Явлинский? Он будет делать только то, что он считает правильным, а мне кредиты нужны». Вот и все. Григорий Гришин: И был назначен Гайдар? Григорий Явлинский: Да, и был назначен Гайдар. Григорий Гришин: И были приняты те решения… Григорий Явлинский: Вот это осень 91-го года. Вот вы меня спросили. Это не является историческим рассказом, это не является. Это то, что я полагаю важным в контексте будущего и в контексте того, что мы с вами обсуждаем. Окончание следует… https://www.yabloko.ru/publikatsii/2023/10/26, 26 октября 2023 года
Весь номер на одной странице
|
В Подмосковном городе Голицыно 1 мая открылся учредительный съезд политической партии «Рассвет». Идея партии выросла из предвыборной кампании Екатерины Дунцовой, которая пыталась стать кандидатом на выборах президента РФ, но ЦИК РФ отказал ей в регистрации инициативной группы. 
22 апреля в городской больнице №6 Саратова на 66-ом году жизни скоропостижно скончался Алексей Петрович Битюцкий. 
Как сообщает редакция, 10 апреля сайт «Свободных новостей» оказался недоступен для абонентов крупных российских провайдеров: МТС, Билайн, Дом.ру, Ростелеком. У части читателей сайт просто не загружается, у части подгружает страница с информацией о том, что доступ к ресурсу ограничен на основании федерального закона № 149 «Об информации, информационных технологиях и о защите информации». У читателей, которые находятся за пределами страны, проблем с доступом к сайту нет. 
Кто-то с трёх раз отгадает, что это за «мужик в пинджаке» запечатлён на этом снимке? Мало того, он запечатлён ещё и в бронзе, и стоит на Набережной Космонавтов, где космонавтами и не пахнет». 
26 марта 1989 года состоялись выборы народных депутатов Союза ССР, первые выборы высшего органа власти Советского Союза, на которых избирателям впервые предоставлялся выбор между несколькими кандидатами в депутаты. Впервые в Союзе ССР происходило публичное обсуждение различных предвыборных программ (в том числе и на теледебатах). 
Друзья, главный вопрос: как же так получилось? Почему Путин и олигархический режим в очередной раз победили в России. Кто-то скажет: нарушения, грязная политика. Безусловно, всё это важно и имеет место быть, но только лишь этим ограничиваться неправильно и не позволит нам увидеть ситуацию объективно. 
Движение «Голос» практически ежегодно фиксировало ухудшение ситуации с правами избирателей. К сожалению, именно президентские выборы все последние 24 года демонстрировали своего рода антистандарт проведения избирательных кампаний. Но никогда еще мы не видели президентской кампании, которая настолько не соответствовала бы конституционным стандартам. 
28 февраля, в Саратове у памятника Вавилову общественник Андрей Калашников провел одиночный пикет против введения цензуры в России. На пикете присутствовала корреспондент ИА «Свободные новости». 
